邹政：大家晚上好，今天是我们第一次晚上做电影沙龙，是第七次电影沙龙。我们主要是讲《英国病人》这部电影，同时呢我们在群里也跟大家是建议看那个法国的一部电影《情人》，这两部电影同时会建议你们去看，包括我们后续的电影，我们都会有相辅助的一部电影。其实目的是为了可以补充到不同的视角，类似的或者是不一样的视角，特别是这次法国的这个《情人》中是有关于一些东方的文化。所以为了大家更好地理解这部电影，所以我相信很多人可能这两部都看到了，今天我们首先请思思把《英国病人》的电影概要跟大家说说吧。

黄思思：好的，我还是来回顾一下这个电影的剧情，就是《英国病人》它主要有两条故事线，一条故事线是发生在二战的尾声，战地护士汉娜为了照顾一位全身烧伤的病人，决定暂时脱离部队，然后在一个破旧的别墅里面陪伴这位病人的临终，之后这个别墅里面又来了一个善于偷窃的男人，他是汉娜的同乡，是一个加拿大人叫卡拉瓦焦。他看上去是认识这个住在别墅里面的别人，但那个病人自己好像失忆了，然后后来通过剧情的发展我们就知道了，卡拉瓦焦他是服务于英国的情报部门的，然后在一次被德国军队逮捕了之后，就斩断了他的两只拇指，而那个被当作“英国病人”的烧伤病人，他是一个著名的奥地利考古学家艾马殊，后来又来了一位印度的拆弹专家叫基普，他负责清扫德军遗留在当地的一些地雷，然后还很汉娜发生了一段跨种族的恋爱，可是最终还是分手了，这是第一条故事线，主要是讲那四个人在别墅里面的那个故事。

另一条故事是讲那个烧伤病人的回忆，发生在二战时期的北非战场，艾马殊在撒哈拉沙漠进行考古工作，然后结识了一对夫妻，名字叫杰佛和凯瑟琳。不久之后杰佛接到了一个任务要离开，然后凯瑟琳就留在那个考古队继续工作。在一次外出中艾马殊一群人他们发现了一个洞窟，洞窟里有一些壁画，然后他们发现好像是几千年前某个原始部落的遗址，大家都很激动。

但是在返程的过程中，他们就被困在了一个沙漠的风暴里。艾马殊和凯瑟琳单独共处了一夜，那之后他们就发展了一段比较热烈的婚外情。虽然凯瑟琳后来终止了关系，让两个人都痛苦不堪，但是她的丈夫，杰佛还是早就知道了这个事情，因为杰佛他其实是在英国情报部门工作的，然后他进入考古队绘制地图只是一个幌子。然后有一天杰佛开着飞机回到了沙漠，还带着凯瑟琳，然后就开着飞机一起撞向艾马殊，打算三个人一起同归于尽。结果飞机提前冲向了地面，杰佛当场死亡，凯瑟琳就重伤，艾马殊就抱着凯瑟琳到他们发现的那个洞穴里面，然后留下了一些物资，就徒步去沙漠外面求救。

他一开始是找到了英军驻扎的部队，但是没有人听他讲话，而是把他关了起来，然后他想办法逃脱。逃脱了以后他又找到了德军的部队，就用了自己的一副沙漠地图换取了德军的帮助，然后他回到了凯瑟琳的身边。但是那份地图让德军成功地进入了开罗，导致上千人的死亡。当艾马殊回到那个洞穴的时候，其实凯瑟琳已经死了。然后他将凯瑟琳的尸体搬到飞机上面，然后开着飞机穿越沙漠，结果被德军击落，飞机着火后他自己重伤，因为没有可以证明他身份的东西，他貌似也失忆了，所以后来都叫他“英国病人”，这个就是这个电影大概的情节。

邹政：好，思思介绍完这部电影之后，其实大家都会被这个电影里面轰轰烈烈的爱情所影响。等一会儿我们谈这个爱情，我们先说这个背景吧，因为这个历史还是挺重要的，铁征，来说说看吧。

刘铁征：好的，我们来了解一下关于这部电影的背景，我们先介绍两个背景，一个是关于这部电影中的人物他们所生活时代的背景，那么从刚才思思说的，它是发生在二战时候的北非战场，交战的双方分别是英国人和德国人，女主人公凯瑟琳和其他考古队的成员是英国人，男主人公，这个“英国病人”他是匈牙利人，匈牙利国家不是一个太有主体性的国家。

二战中他是轴心国的服从国，是站在德国这一方的，所以如果从交战双方的立场来讲，他们其实应该是敌对方，但是好像电影里面不太能够感觉到这一点。

另外一个是在，说一下这部电影获奖的一个背景，他是英国导演所导演的，他是获得第六十九届的奥斯卡奖，我突然就想到之前我们说的金鸡百花奖，我们一下子就知道这肯定是中国的电影奖项，但是说到奥斯卡奖的时候，我想肯定很多人不会认为说，这仅仅是一个美国电影奖，似乎它好像代表了一场世界电影的盛宴这种感觉。

所以奥斯卡似乎也代表了，像这部电影彰显的跨国界的，去国界的，甚至一体化的这样一个爱情的理念。那么是不是说对于美国来讲，他们的价值观，或者他们是认同这个爱是完全超越国界的。其实这部电影是年3月份获奖的，年在中美双方发生了非常严重的事件，当然也是世界范围非常严重的台海危机。当时美国是派遣了两支航母舰队抵达了台湾海域，我查了一下资料，当时的情况还是非常危急的，另外在这个电影之后的年发生了科索沃战争，以美国为首的北约对南联盟进行了应该是两个多月的轰炸，包括炸了中国大使馆，所以这个是关于电影的两个背景的介绍。

薛伟：所以刚刚我们一个是介绍的电影的故事梗概，另外是电影中故事发生的背景，以及电影获奖的时候一个背景。那对于这些背景了解清楚之后，我想可能对我们去理解这个电影中到底穿插了什么样的信息，包括这些信息在当时究竟具有什么样的意义，这个意义既有可能是历史意义，也有可能是现实意义。把这个搞清楚再落到这个故事，这个电影所穿插很明确的，看起来很清晰明确的故事情节上，也许我们才能明白，才能解码这个故事到底想要告诉什么，它又为什么被获奖，它到底潜在的又影响了我们什么。

其实我们已经讲了这么多部电影，我想大家或多或少会感觉到，有一些人会感觉到，为什么听了电影的讲解以后，跟我原来看电影的时候所获得的理解好像完全就不一样，就好像没有看过一样。但事实上也不是，你原来看的电影也是其中的一部分你所看到的内容，但我们讲的呢也是一部分。所以其实我们会看到一部电影总是包含一个显性传达的意思和隐含的意思，这两个部分都会对我们产生影响，我们通过这个电影沙龙分享，希望这两个部分都能有所理解，有所触及。

对这个电影本身来讲，《英国病人》本身来讲，从显性意义来讲要传达的意思貌似也很清晰明白，就是所谓无国界的爱，或者爱没有国界的，不应该受到任何制度、种族、国家的限制。它很永恒，它值得被赞颂，然后男女主人公至死不渝，尽管他们身份差距很大。但是那一时刻你要强调这一点，到底所谓何来呢，为什么要发出这么大的声音我们要强调一下，你看，爱应该是这样的。所以这个才是现实的目标，我想关于这个电影中所传达出来无国界的爱，这一点，我们这个其他的几位老师到底是怎样来看的，怎么来理解，怎么来看待它的？

邹政：首先是不是这个小说的作者就是一个加拿大人？

刘铁征：对，他是一个加拿大人，他还挺复杂的，他是出生在斯里兰卡，他身上好像有有四个种族的血统，应该斯里兰卡是被欧洲殖民的背景，他身上有荷兰的血统，还有我估计就是斯里兰卡有当地几个原住民的血统，然后他好像是11岁的时候，然后被送到英国去读书，然后他后来定居在加拿大。所以他其实身上的这种民族的背景还是蛮复杂的。

邹政：包括加拿大曾经也是英联邦的殖民地，所以作者对殖民文化还是挺感兴趣的，里面隐含着很多内容，今天很有意思的，这两部电影，一部是《英国病人》，一个是《情人》，其实是讲的殖民有关部分的感情。我觉得你们三个人可以谈一谈，你们怎么看《英国病人》，首先先看《英国病人》啊，和它的英国的那个女主角的感情是怎么样的。

黄思思：这个电影好像有谈到两对跨国界的恋爱，一对是那个护士汉娜和拆弹专家基普，那个印度人。还有一对是英国病人和凯瑟琳，然后两对都是悲剧结尾，好像无国界的恋爱是不太可能就真的有土壤的。

邹政：刚才有人说价值观一致是很重要的，思思你这么认为吗？我记得这个女主角和他丈夫他们好像青梅竹马，从小一起长大的，应该是价值观很一致啊。

黄思思：价值观不太一致，他们三个人刚刚见面的时候，就有一个关于形容词还是名词的争论，就讲有各种各样的爱，然后他的丈夫就说，反正都是爱，其实爱就可以了，好像有一个主语就够了，可是他妻子觉得有各种各样的爱，前面的形容词很重要，他们在这一方好像就有分歧，但是他妻子一开始见到考古学家的时候，就表达了她的仰慕，就我看过你的书啊。

邹政：杨帆你同意吗？

杨帆：其实我觉得为什么不直接谈一谈这个女主角和他丈夫之间的关系，我记得这个电影中有一个很重要的情节，是他的丈夫在他的公司跟他的同事交谈，然后说他怎么样娶到这个老婆的，那一刻我觉得他们本质上就不是爱，也不是婚姻了。好像这个女主角，把丈夫当成了他的一个闺蜜，男闺蜜这样的一个角色。

我记得她丈夫对她同事讲说，我们青梅竹马一起从小长大，她很多心里话告诉我，她经常对我诉说，我就告诉她说，你每天对我这样诉说不如嫁给我吧。他对他的同事炫耀说，你看我多聪明啊。其实那一刻我就发现，这不是两个闺蜜一起聊天的内容和状态吗，所以我想这一点上可能他们的婚姻就不会成立。所以到后面这个女主角遇到这个男主角在一个沙漠里面，他们经历了很多浪漫的情景，然后我觉得，所以导致了他们后来又发生了爱情的这个部分。

黄思思：我想似乎对这个女主角，她和她丈夫在一起可能不太愉快，因为她的这个婚姻首先被作为她丈夫的一个掩饰他身份的东西，他丈夫可以进入考古队其实是受了英国情报机关的授命，可是他如果是一个单身汉过去，可能还会被怀疑，所以他和他老婆两个人一起过去，还捐了一架飞机，那个飞机是他老婆家里的嫁妆，这个看起来就很名正言顺，就不太容易引起怀疑。

而她老婆跟一个这样身份的人待在一起，可能他也不太能够真的认识她的丈夫，她的丈夫在和没在，估计体会不大出来。可是那个考古学家带给她的感觉是非常激烈的。所以他们一起在沙漠里面度过了那一夜，然后他给她很多激情的表白，包括哪怕是在公众场合，他一点都不回避对她的炙热，我想这个是会让那个女的很招架不住。

邹政：而且在这个人心里面都有无国界的感觉，就像他们选择死在洞穴里，这个洞穴好像是男主发现的。然后他们一起看古代人文明留下的痕迹，好像就完全忘记了自己是谁，所以这个还是对他们最终的婚姻，对爱情的走向是很有关系的。

杨帆：我在想还有一个部分，就是为什么这个英国的这个女主角，为什么会跟匈牙利的人，然后产生这种感情呢？是因为我想，好像这个男主角也是一个贵族，好像他也是一个伯爵。

某种程度上我们就会想到中国婚姻，几千年的婚姻观，好像在传递一种门当户对的这样一种概念。但是这个过程中，这两部电影很有意思，情人中就好像梁家辉的爸爸然后不允许他娶一个白人，而娶一个门当户对，父亲帮他定亲的人。这两个地方都很有意思，好像他们在沙漠里，他们内在的某一种感觉好像找到了共鸣，然后他们产生了感情。

其实我这两天也在思考这个问题，门当户对到底有什么意义呢，其实并不是一个形式，或者有的人看来，门当户对是你也有钱，我也有钱，其实并不是这样的。其实这两天我有一个想法，其实我们最初的养育者给了我们很多的感觉，就像温尼科特说的，我们是母亲镜映抱持这个环境对我们的影响。其实我想最初的养育者不都是给我们带来很多原始的感觉吗？还有我们从小在养育的环境下长大，因此好像在我们身上就保留了某些母亲的部分，成为了我们自己的一部分，也就是我和养育者、环境是一体的。到了我们开始在恋爱的时候，彼此那种对对方的想象和实际上当你跟一个人结婚之后，那些想象慢慢打破，然后出现很真实的感觉。那一刻我们在婚姻里发现，彼此在一起的感觉不对了，其实这个感觉并不是在结婚以后才不对的，一开始，两个人的感觉也许就没有对上，因为我们都是在彼此的想象中相遇的。

有一天，我们真正的不再想象中，而又很多现实生活的这个价值观的不一样，然后好像就看到了以为是我们现在变了，所以我觉得在想这个门当户对其实某种意义上来讲还是很重要的，不仅仅是一个家族利益上的重要性，在两个人之间的内在的感觉上也很重要，你们怎么看？

薛伟：所以其实按照这种逻辑的话，那么利益背后事实上是连带着很多相对应内在感觉的，利益它不是一个孤立的东西，其实都是关联在很多感觉转化的基础上才能达成的东西。所以在人身上彰显一个身份，门当户对其实就是一个身份的相对值。

说到身份，就想到刚思思谈到的，在《英国病人》这部电影中，女主角和她的丈夫两个人，作为什么样的状况才会在一起的。首先看起来他们曾经是英国的贵族阶层，因为他们两小无猜，青梅竹马，肯定都是贵族才会有这样的机会在一起。

但是他们担负的在一个二战期间，二战本身并不是，英国被迫进入了二战，就是被德国人入侵之后被迫反击，但是尽管如此，这个时候英国的已经不是原有的英国贵族阶层，已经是新兴的资产阶级上台了。

这一点我们在另外的一个电影，《国王的演讲》中应该可以看得很清楚，通过一个失去了流畅表达自己语言功能的国王，彰显贵族被历史慢慢淘汰出局的这样一个状态。另外一个人在国王的演讲中是丘吉尔，丘吉尔曾经有一个很幸运的国王说，我小时候有口吃，但是我现在好了，就是很有意思。他能够具有发言权了，有话语权了，就不再口吃了。

回到这部电影中。我们看到没落的贵族阶层，他们当然也是继续希望能够可以自由地言说了。他们自救的方式很艰难，因为如果没有这场战争，恐怕不太会有任何的机会，借助这个战争，整个英国上下被凝聚和团结起来了，至少那个时刻，那个场景中，他们的分界应该没有那么强烈，因为一致对外了，不可能国内再搞这种内讧，所以贵族跟平民在一起。

但是这个时候你会看到，丈夫和妻子两个虽然是贵族，但是他们代表的位置似乎有一点不一样。第一，刚才思思说的，这个丈夫似乎利用了她妻子娘人家的身份做掩护，甚至利用他妻子的身份，利用婚姻的身份，为自己从事谍报工作去做了一个掩护。因为如果不这样的，他可能很容易被怀疑，你到底是什么人，可能没有机会在那个地方，因为在沙漠地带好像类似一个中间地带，各种人都有，德国人、英国人、匈牙利人，各种人都有，又打着一个无国界的名义。但是在这个地界各自又从事自己的跟国家有关的活动。

那么他需要这个女的，需要他的妻子，但他需要他妻子的什么东西呢，需要她的一个形式，需要他妻子一个贵族的身份，这是一个形式，他自己本来也是贵族，但是他现在在干什么呢？他在做自己的谍报工作，他为谁做谍报工作，为英国，英国谁是主体呢？资产阶级。这个很重要。所以他其实从内在来说，已经试图通过这场战争，好像要从原来已经失去贵族身份的地方，直接能够进入到一个新的阶层里去。无形中他似乎也会成为一个战后新的英国的一个，一份子，他也有贡献，也作出过功劳，他貌似有这种作用。所以某种意义上，可以看成是丈夫，他参与了这场战争，参与这个战争的过程中，他内在的推动，他要完全一个跟他自己有关的任务是，如何可以让他从已经失去了意义的身份中，既可以脱胎换骨，去拥有一个新的英国的身份。

但这个妻子呢好像是懵懂和茫然的，她好像没有这种明确的想法，她只是跟着而已。然后有意思的是，她突然爱上了，但那个人貌似也是贵族，而那个人贵族的身份受到了冲击，在匈牙利貌似不及在英国那么大。因为英国是第一次工业革命的起点，是那样一个发生的国家。所以他的工业跟他的进程肯定是要比匈牙利，肯定是要快。所以匈牙利所谓的这个病人身上，他保留的传统的东西似乎更明确。然后在这一点上，从内在而言，是更能够给到这个妻子的确定性。因为这个妻子跟了他的丈夫，其实是进入一个新的阶层中，她是陌生的，而且是去结构化的。所以我觉得这个地方有一个内在的衔接，抛开他们国家利益和民族待遇不谈，从内在的感觉上而言，她在这个地方似乎会产生一个内在的牵引。

然后有意思的是，她的丈夫当然也没有那么坚决了，因为一旦发现她的妻子怎么跟了另外一个人走了之后，他就非常生气。其实他的妻子对他来说也是他的一部分，也是他既往的一部分，他原来也是贵族，他的目的是想要把这个原来的贵族身份转化成新的身份，所以他们两个人内在是一致的。虽然看起来感情不太契合是正常的，因为他们正在转型，进入到另外一个地方去，然后步调又不一致，所以感情不好是正常的，感情很好才奇怪。

这种情况上受到另外一个伯爵的吸引是很能理解的，但是对丈夫来说是不能接受的，因为他的老婆如果跟伯爵走了，那他会觉得自己在干什么，他失去了他的出发点了。所以他才会看起来做出很不可思议的行动，在我们看来是谍报人员，你代表英国一个国家的利益，怎么这么冲动呢，就因为你老婆跟人家好了，你就要开飞机撞死他，置国家利益于不顾，算什么谍报人员呢。

我们肯定会产生这种想法，太不合格了，事实上对他来说不是，因为如果他的老婆跟人家走了以后，他内在的感觉统统没有了，他可以赖以转化的东西不见了，这是他无法接受的，所以他势必就要开飞机去撞，但是他自己已经往下走那一步，自己内心已经空乏了，所以根本没有撞到人，自己先死了。

黄思思：其实丈夫是一个现实主义者，他只看主语，他老婆和考古学家都是浪漫主义者，后来现实主义者受挫之后就想算了，什么主义都不要了，一起死吧。

邹政：不光是这个丈夫很疯狂，这个男主角也很疯狂，所以他根本是完全不顾及后果的，在最后的时候他居然会为了“爱情”，居然就会向那个德国人去传递情报。然后牺牲掉很多的英国人，也就是他爱的那个人国家的人，这不是也是一个完全没有主体性的一个表现吗？

薛伟：我觉得在这一点上，这个匈牙利人，他内心是冲突的。第一，从他这个国家来说，他这个匈牙利在历史中一直是一个服从国，他没有主体性，没有那么强我要为我的国家怎么样，他从来是附属在别人身上的，所以没有那么大的冲突。第二，在战时，这个匈牙利是作为德国轴心国的一个附属国，所以他代表德国利益的时候，他没有觉得内在有什么不对头的，虽然他没有意识到我是为了爱，我不是为了德国人，也不是为了英国人。

但事实上你仔细想想这个逻辑是说不通的，如果他只是为了救女主角，他拿这张地图只是为了救她，他也完全可以拿这张地图在英国人那边去换点东西啊，干嘛非要把这个地图弄到德国人那边换东西呢。这张地图对德国人很重要，对英国人也很重要啊，因为这是一条要道啊，德国人可通过要道进入开罗，英国人可以通过要道守住开罗，这不是一样的吗？

所以这个人骨子里根本就不是一个，为了英国利益着想的一个人，虽然他没有细想，但是他其实，他的根，他的利益是牢牢绑定在他的故土上的。就是跟轴心国关联在一起的。

邹政：所以是不是由此看来，他其实对女主角根本没有爱情，他还是跟他自己的利益相捆绑啊，他也没有想过他爱的那个人，他的背后的利益啊，他没有成为利益共同体，对不对？

薛伟：我觉得他们两个人没有成为利益共同体，但是你说匈牙利的这个人对这个女主角有没有爱，那是另外一说。我觉得站在他的角度来说，他对于女主角所产生的感情跟他的利益是没有冲突的。有什么冲突呢？如果这个女主角代表英国曾经的贵族，包括这些贵族所代表很多的感觉，那对于这个匈牙利贵族来说，他也想维护他的贵族感觉的，他这个部分也多多少少受影响，作为附属国。

所以他会在英国贵族身上看到更加有主体规则的感觉，这是他要找这个女的内在感觉之一，所以对他来说是有利益可图。另外在现实层面上他找这个女的，这个女的懵懂的很，她不代表英国利益的啊，英国说是资产阶级上台了，这个女的不代表英国的资产阶级利益的啊，所以也没有什么矛盾。所以他只是使用和利用了英国曾经的贵族而已，对她来说，如果这个过程中，她觉得很有感情，那也没有什么矛盾啊。

但你说是不是一个共同绑定的利益，那就显得这个非常乌托邦，也许英国贵族女的身上感觉是的，因为她在寻找所谓无国界的，所以她也觉得没有什么矛盾，既然是无国界的爱，她也不觉得自己感情怎么就触犯到她英国的利益了，她也没有觉得我跟他好是帮到别人家的支撑了，成为匈牙利的支撑了，或者成为德国的支撑了，她都不会觉得，但是我们觉得一件事情到底怎么样，最终现实结果是很能反映问题的。

现实结果是这个匈牙利人使得德国进攻了开罗，拿到了地图，使得英军受到了巨大的损失，这就是结果。所以他再怎么为自己辩解，全是徒劳。

邹政：所以他最后也是被德国人的飞机所击落。

薛伟：对啊，所以这个英国的女的他其实当然已经死了，他死于他丈夫一次跟他要去貌似要抱死，其实意味着他们想要转化原有英国贵族的身份失败。他们两个人不管愿不愿意，他们都是绑定在一起的，因为他们已经结为了夫妻，在他们正式解除这个关系之前，他们就是一体的。他们不管愿不愿意，都是一致的，只不过这个女的不像这个男的，貌似有一些主动性在里面，那个男的主动性是想要向资产阶级靠拢转化，这个女的意愿是是更多想回到贵族的感觉里去。但他们的起点在差不多的地方，所以他们内在有一个分歧在里面，但是不管怎么说，他们两个人的飞机坠落导致死亡，意味着他们两个人所代表的位置，试图进行了一次尝试和转化，以失败告终。

当然这个匈牙利人带着她的尸体，结果还被德国的炮弹给击落，这本身也说明这个德国人其实根本没有能力，首先他不代表德国，他只是被德国使用，他把他的价值贡献给了德国，就是那个地图，然后他就没有价值了，没有价值就没有活着的必要。甚至他丧失了所谓匈牙利贵族的身份，他后来变成了英国病人，无名无姓无脸，最后被一个间谍认出来了，他被指任成一个间谍。

刘铁征：而且是一个纳粹的间谍。

邹政：对，好像这还对另外一对的情人汉娜和印度人的爱情，在那对爱情中，作者又想说明什么呢？

刘铁征：这对爱情也很有意思，如果说刚才说的男主角他们是代表了贵族的身份的话，那么这个印度人和那个护士，护士是加拿大人，他们都是英联邦的，英国殖民地的人。对印度人来讲基普，他在小说里面，他是非常非常地崇拜英国人，他非常地向往成为白人的一部分，想要和他们融合。所以他很恨他的肤色，恨他的种族。但是他毕竟是英国的一个殖民地国家的一个人，所以其实他又不太可能说，他虽然向往白人的世界，但是他没有机会找到真正的英国人，所以他找到加拿大人，也是一个白人。

我想到刚才杨帆老师说的门当户对了，好像隐隐着一直起着作用，不管愿意还是不愿意。然后他跟汉娜他们之间在身份上好像是有一点搭的，就是他们都是英联邦的成员国，都是英国殖民地的。

还有一点，电影里面没有呈现出来，在小说里面这个基普他本来非常非常崇拜地想要融入英国，但是在二战结束以前，即将结束的时候，美国投了原子弹，这个对他的触动非常大，他发现，他突然醒悟到，无论我怎么向英国人靠拢，我对他们来说我只是一个战争的工具而已。因为白人永远不会向白人的世界投原子弹的。他突然幡然悔悟，于是他就跟汉娜分手了，娶了一个印度人，和他同样种族，同样肤色的人，生了两个同样肤色的小孩。看上去呢，因为对印度来讲，他们对文化的认同，也许比较容易吧，不是太了解，但是对他来讲好像能够回过去，然后回到他自己的民族里面去，但之前好像是超越种族的，但是最后他被原子弹炸醒了，然后他就回归了他自己的本民族，所以他跟汉娜也不可能在一起。

邹政：还有一部影片，我们提到的《情人》里面，因为那个跟我们的中国还是挺有关联的，《情人》里面那个男主角，他是一个有钱的中国人，莫名其妙被一个15岁法国女孩子所吸引，这个故事里面算爱情吗，两位男士可以跟我们说说吗？

薛伟：这个《情人》这部电影看起来跟《英国病人》一样，描述了一个有一点跨越国家，跨越民族的这样一个爱情故事。当然在《情人》中，有一些地方就显得更加直白一些。先说到英国病人这个地方，我们说的故事中所彰显的一些状况，另外一方面来说。

我觉得《英国病人》这部电影当时获得奥斯卡奖，他也有他本身的现实意义所在。奥斯卡这个奖项当然是对于一个电影的评价，然后也被电影人接受和公认，貌似是一个非常具有客观评价的东西。但事实上它毕竟也是一个文化的组成部分，所以他不可能不带着任何的价值体现，何况其实艺术作品也好，这种类似做宣传，跟宣传价值理念有关的东西，都不太可能是那么地单纯的一个评价。所以奥斯卡得奖肯定有他背后的用意，为什么那么强调无国界的爱，或者是超越国界和民族的价值，他要强调这个东西，是更加永恒，是更加我们值得追随的。

但是一反身美国人开始轰炸，他的名义又是为了出头，为了别的民族的利益，他要去替他打抱不平。事实上骨子里本身来说只是为了争取他自己的利益，所以这只是一个幌子。现实中我们会看到，你谈论无国界的爱的时候，你觉得这个东西很美好的时候，即使这个东西本身也许是好的，那也有可能在现实中依然是会被现实化的，是会被使用的。更何况其实也不存在一个完全独立于现实之外的一个价值观，一种美妙的东西。

杨帆：那是不是说在《情人》这个地方，这个就好象有一点意思的是，他好像在描述一个中国人，中国比较上层的一个男性，然后他们好像这个男的呢，看似他的家族也是有身份的，他却喜欢一个在越南这个地方，然后法国的一个比较底层的这样一个女性。

其实这个地方，包括这个《情人》中这个男主角在请他们一家人吃饭的时候，就是他们对于中国的这个男主角啊，然后其实是有很多那种不屑、贬低的感觉在里面的。其实我在想，为什么他用这种手法来描述这个东西呢？其实如果是放在我自己身上，然后让我喜欢这样一个法国女人，可能我觉得我是找不到感觉的。

刘铁征：问题他还不是一个法国女人，她只是一个15岁小女孩。

杨帆：貌似还要说成妓女，你要说一个妓女，一个很低下的女性，然后我对你如此地痴迷，我觉得这一点，在我自己身上，我觉得很难把这种感觉连在一起。我觉得这个很有意思，他这个描述的方式，是不是说，他也背后隐含着导演的深意呢？

薛伟：首先这部电影是来自于杜拉斯的小说，杜拉斯是一个比较，相对来说比较极端的女权主义者。他要强调的是女性的权利，女性的权利其实说白了，所谓的女性越来越追求所谓的权利，不是变得更加像一个女人的，无非所谓的男女平等，无非是把女人变成男人而已。所以女权主义者这个说法本身就很奇怪的，当你赋予了所有女性更多更多权利的时候，这个女性跟男性的差异其实就被抹杀了。那你再把自己称之为女权主义者，弱点又在哪里呢，你只不过是变成一个男性而已。所以当然这个当中有它的历史原因，为什么会出现女权主义，当然也跟扁平化有关系，这个先不管。

从另外一个角度来说，你会发现小女孩身上，其实杜拉斯有一点像自转体小说，所以彰显这个小女孩身上有一种特别强烈的主体性，这个小女孩但是她好像能够为自己做特别多的争取。包括跟梁家辉所演的中国三十多岁的男性，这个男性好像在他面前就像一个小孩，什么都不能作主，一切都是听她的，除了能够提供给她钱，其他的好像就什么都不能够，有一个位置站立。

当然从故事当中而言，这个中国的男子，他所有的钱都来自于他的父亲，他自己什么都不干，所以对他自己来说，他使用这些钱的时候，他其实不能获得任何的跟社会价值有关的感觉了。

可能就有人会觉得，他的钱不是他父亲给他的吗，那如果说他的父亲这个地方价值观非常清晰明确，他即使用他父亲的钱，他是他的儿子，他也不应该这样啊。但事实上他在越南，他们怎么回去越南呢，因为中国内战，国内动荡战乱，所以所谓的父亲把房子卖了以后拿了钱逃到越南，就想留住他的钱。

所以就这一点来说，这个男主角的父亲，其实从国家的层面，从民族的层面来说，并不具有特别大的意义，他是逃离故土的。而且另外一方面呢，他又送他的儿子去法国留学，所以他在很多地方显得特别地混乱啊，一方面他离开国家一方面他送他儿子去法国留学，如果这样的话，如果说他也算很西化的话，但是另外一方面他又保留了非常多的中国的传统观念。比如说要找一个，他认为门当户对的女的跟他结婚，在家里面很多的规矩仪式啊统统都是很传统的。

所以你就会看到，这个男主角的父亲这个地方就很混乱，而且他一天到晚在那个地方抽鸦片，当然出现这种状态，从逻辑上你很难说明，这个老头怎么回事，怎么会这么错乱，一方面离开祖国把财产都卖掉，那你到底要干什么。如果你心中完全没有中国的概念，为什么又保留那么多的传统的仪式，如果你那么地认同西方送儿子去法国留学，那你应该很认同资本主义的观念啊，但听起来也不是，听起来完全是一个传统中国的地主阶层的这种状态啊，也不像一个资本家的状态。

所以我们只能说这是杜拉斯的想象，是他想象中一个中国有钱人，不惜客观事实中的中国有钱人。杜拉斯在这点上是非常自恋的，他在这个地方貌似女权主义，应该是追求平等了，可是在这个电影中，无处不彰显出来他的优越的民族的沙龙主义，他认为法国的文明好像是非常优越的。比起你们亚洲，比起中国，你们太低下的，只是那么一个无知的小女孩就可以把你们中国已经成年的人，你看，都可以成为你的亲爷，这个都是杜拉斯自恋的想象。

当年我看完这个电影，看完之后第一印象对这个梁家辉特别生气，不是生气他演的角色，而是生气梁家辉在这个时候怎么会去演这样一个电影，这个电影演完之后法国当然很欢迎啊，因为很符合法国国内的很多人，很好理解，他们觉得他们的文化特别先进，那换作如果是一个中国小女孩吸引一个法国的人，即使这不是事实，中国人看来也挺高兴，这个都是难免的。

但是作为梁家辉来说，他作为中国人而言，他演这部电影，他没有觉得自己做了一个跟汉奸一样的事情吗，所以我对他很生气。但是后来一想他是XG人，当然是中国一部分这是毋庸置疑的，但是他被殖民那么长一段时间，所以使得在XG生长的人对中国的民族认同感是降低的。虽然客观上这没有什么好建议的，但是他们内心对本民族的认同感是大大降低的，这个也反映在现在更加极致了。

占中事件固然是有境外势力不断地捣鬼，但是你也不能否认说这个地方，也是因为这个地方本身这些人提供了土壤跟机会。我觉得，我曾经看到过一篇分析文章分析得很好，他说之所以导致这种情况，不是因为中国文化被淘汰或者确实落后，不是这样的，很多人会这么认为。

而是因为说，对于西方的国家来说，他们价值理念，第一呢，很契合我们说资本的运作模式，就是他们代表资产阶级的一套文明体系。所以他们这套东西更容易契合一个国际的语境，中国的文化要契合一个拥有话语权的语境有一点难，而且从表达形式来说，欧美的文化是高表达性的，亚洲的文化，特别是中国的文化是很含蓄的，是高语境的表达，不是高情感的表达。

以前我说过一个例子很有意思，也是在XG，王家卫作为一个很有名的华人导演，他让他的演员，问他们说，如果演电影你来告诉我说，ILOVEYOU到底什么意思，那些人跟梁家辉一样的，ILOVEYOU不就是我爱你吗。就这么一个简单的回答，被王家卫骂的狗血喷头。ILOVEYOU跟我爱你是什么意思，根本没有听懂我在说什么啊。

所以他讲述了一小段的情节，他说我爱你应该这样讲，我已经很久没有坐机车了，正好你这一刻呢开了一个机车，我就坐你的背后，我们就一起在路上，我心里也知道，再过两分钟我就要下车了，尽管如此呢，这一刻我心里依然觉得很暖，这才是ILOVEYOU，这才是中国人的ILOVEYOU，一切应该要尽在不言中，不是你说出来我爱你，你说出来我爱你的时候，已经什么都没有了。所以这是高语境跟高表达很不一样的地方。

你想想看这样一种语言表达模式放在欧洲人中去，他怎么说自己呢，他只能说无语。另外一方面因为他们占有了话语权，所以确实他们建构起来了一套概念系统，我们好像没有办法跟他辩驳，比如说非常时期，他依然说拿出证据来，我们拿不出证据来，就跟中医一样的，弄出一个东西，显微镜来看一看，看不见，经络看不见。

可是这是两套世界观，凭什么你说你认为的细菌他就是一个实实在在的东西呢？现在量子物理学不就证明你这个细菌也是不存在的吗。所以就是两种不一样的语境产生的问题。所以电影中也会彰显，但是就《情人》这个电影，很明显的是彰显法国人，其实是两个很屌丝的法国人，他们在越南处于殖民的地位了，但事实上他们其实即将离开，就是他们已经守不住他们的了。因为二战以后英法的贵族身份，或者在世界上的地位，其实丧失了，被美国替代了。所以他被迫要离开，在这种很不甘心的情况下冒出一个杜拉斯，当然是让很多法国人心里高兴的事情。好像现实中没有的事情，好歹想象中要保留一个优越感吧，所以《情人》这部电影本质上来讲没有什么深度。

当然每个人看起来所得的感觉都不一样，也许其他的人看起来有其他不一样的体会。

杨帆：不过梁家辉还是蛮，那个时候他还不出名，可能他也需要有这样的一个方式，让他自己获得一个大家的眼光，然后他才能解决他的温饱问题。

黄思思：我同意薛老师讲的，这段男女关系很大程度是杜拉斯自恋的想象。因为他其实对于中国传统的婚姻是不太了解的，他设定的那个男主角的岁数就不对啊。但是刚才薛老师讲的东西让我想到现在另外一个现实面临的问题，我们虽然有很多的形式保留下来了，但是它的内涵就没有了。比如为什么要门当户对这一点，好像父亲他坚持说，我们一定不能够娶白人的女孩，但是他又把儿子送巴黎读书，好像寻求西方文化的救助，但是又不是真的能够接受白人到自己家里来，但底下的意义是什么呢，似乎这个地方不太清楚。

薛伟：对，这当然是一个问题。刚才说到的东方语境很含蓄，含蓄不仅仅说起话很含蓄，方方面面都有各种表现，门当户对也应该是一个含蓄的事情。可是放在实际的言语下显得很世俗，你只看到门当户对看得见的东西就是钱，可是真正的门当户对讲的不是钱，跟钱也有关系，并不矛盾，讲究的是匹配的感觉，包括跟这个感觉相对应的行为方式啊，然后他自然而然跟财产绑定在一起，因为这个身份地位不可能说你穷得一塌糊涂然后说你是很有社会地位的，这个都是不现实的，都是很多人的想象。

邹政：我想这道题目也可以留给下面的观众，其实很多观众也是很有感觉的，对门当户对，对为什么又保留传统又到国外去读书，我想很多听众其实心里面也有很多类似的冲突，不如我们到时候看群里他们怎么表达，他们有时候表达起来也是非常精彩的，好，现在留一点时间给大家提问吧。

刘铁征：其实我想说爱情如果说站在一个超越国界的基础上，完全是不考虑这些身份的话，其实她也没有办法存在，你都没有落脚点。《英国病人》他如果想要带着他自己走，他去哪儿呢，也没有地方可以容纳他的，他好像只有那个山洞可以待。

薛伟：对，山洞里面是考古的地方，他们看到的美，都不知道什么时候，久远的年代，看似是对过往的回头，预示他们曾经美好的东西已经成为过去，永远都找不回来了。

邹政：薛老师，有人问，在《傲慢与偏见》中不就是讲门当户对吗？我记得你好像讲过这部电影。

薛伟：《傲慢与偏见》是另外一部电影，这里没有时间讲，你应该仔细地琢磨一下，结果到底是什么啊。

黄思思：这可以看一下作者的背景，因为他好像自己有一段这样的关系，在现实中没有能在一起，所以他写了一部小说，让他们俩在一起。

薛伟：这是类似一个杜拉斯的想象。没有身份有啥好突破的，没有身份就去争取身份了。

邹政：有人问你，为什么汉娜要死守着这个“英国病人”，不让他死。

薛伟：汉娜本身也是来源于一个殖民地，她的身份跟“英国病人”在某种形式上是有相似之处的，虽然他们各为其主，汉娜应该是属于英国殖民的。“英国病人”本质上是属于德国的殖民地，他是德国的附属国，但是因为电影中，这个人的身份是一个英国人，汉娜会把他当做一个英国人，所以从表面上汉娜是不能离开，是因为这是他的“主人”。

从内在来说他们都是不具有真正主体性的人一个状态。所以有一个同病相怜的状态。而且这个人他说不了自己的话，那汉娜在某种意义上，某种感觉上，可能也有相关类似的感觉了，

黄思思：包括电影里面呈现的，他们俩有相同的痛苦，汉娜的男朋友在战争中死去了。刚刚死去，然后她的好朋友，她借给她钱，准备买丝袜的好朋友，也是在她眼前被炸死了。而这个英国病人，他也有爱人死去的感觉在身上。不过原著里说得更清楚，汉娜的父亲是战场中被烧死的，所以她对烧伤的病人很上心。

薛伟：对，他们内在的感觉相互有很多的对应和关联，使得他们在那一刻就遇到了，虽然现实中有各种现实的原因，但事实上如果没有内在的感觉，其实这些现实的原因是彰显不出来的。

好，那今天因为时间关系啊，我们可能就到这里要结束了，我想大家因为还有机会，可以在群里做更多的分享。接下来我们还会有继续的电影一起跟大家分享，具体我们会在群里做一些具体的宣布，到底是什么电影，欢迎大家继续参加。

邹政：扔个彩蛋吧，下一个电影是非常趁现在的热度，《寄生虫》。同时我们推荐大家看一部电影，《燃烧》，同时这两部都去看看，其实还挺有意思的。

薛伟：我们会对比来讲，当然还会有一些侧重，接下来也许我们会更加用对照的方式来讲述这个电影，所以我们会两部两部电影讲述。下礼拜要讲的应该是现在获得奥斯卡奖的《寄生虫》和另外一部韩国《燃烧》，这两个电影有相似的主题，但两个导演的风格其实很不一样的。我们放到一起来看看，到底能看到哪些东西。今天就到这里。

黄思思：下周见。

杨帆：下周见。

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